José Antonio Griñán: “No hay ni un diálogo en el Congreso y en el Senado del que nazca algo distinto al odio”

José Antonio Griñán (Madrid, 79 años), exministro socialista y presidente de la Junta de Andalucía entre 2009 y 2013, se resistió inicialmente a conceder esta entrevista. De hecho, escribió el libro Cuando ya nada se espera (Galaxia Gutenberg, 2022) para explicarse a sí mismo, a su hijo Manuel y a su familia lo que pasó en cada tramo de su vida. La sentencia derivada del juicio de los ERE que le impuso pena de cárcel, de la que lo liberó su enfermedad, fue para él como una condena en casa. La conversación que sigue, que finalmente se realizó el pasado 24 de enero en su casa de las afueras de Sevilla, indaga en su estado de ánimo y en la vida por la que transita toda su biografía: la política, pero también la rabia ante el estadio de odio que el mundo depara.

Pregunta. ¿Cómo está?

Respuesta. Viejo, cansado y con pocas esperanzas… Hoy, por cierto, es el 49 aniversario de la matanza de Atocha, uno de los momentos trágicos, de zozobra e incertidumbre que vivimos en la Transición. Fueron fusilados cinco militantes demócratas, sencillamente por serlo y por defender a trabajadores. El pueblo español reaccionó indignado pero sereno. Era un ataque a la democracia. Se vino a demostrar que el Partido Comunista, que organizó el entierro, tenía la serenidad para organizarlo pacífica, democrática, silenciosamente. Estudié junto con Lola González Ruiz, que fue novia de Enrique Ruano, [estudiante de Derecho] asesinado por la policía, y que luego sería novia de Francisco Javier Sahuquillo, que murió en Atocha. Ella quedó muy malherida y creo que no se recuperó del todo desde entonces.

P. ¿Qué personas viven en usted de todo aquel tiempo?

R. Mucha gente. Por ejemplo, uno que fue presidente del Tribunal Constitucional, Pedro Cruz; Marcos Peña, que fue para mí como un hermano y estuvo siempre en los dos ministerios de los que fui titular [Sanidad y Trabajo]. Mucha que ya se ha ido. Personas a las que conocía, que luchaban por la libertad sindical, que fueron liberadas en democracia. La dictadura no dejó de ser nunca una dictadura. En 1974 hubo personas condenadas a 20 años de cárcel por querer fundar un sindicato libre. Si eso no es una dictadura... Yo soy de una generación de la que quedan muy pocos en la política. Cristina Narbona es presidenta del partido, y es una persona a la que yo quiero. Joaquín Almunia no está en política, pero le tengo especial predilección. Y Rosa Conde… Los años les han quitado del protagonismo político. La memoria la tenemos viva y lo que es el combate por la política no lo hemos dejado nunca.

P. ¿Y los que gobernaron?

R. He citado a Almunia, a Conde, a ese bravo chaval que se llama Claudio Aranzadi. Ahí están Felipe González, Alfonso Guerra. No me oirán nunca una palabra crítica contra González. Nunca. Felipe es uno de los protagonistas de los momentos más importantes de la historia de España. Y lo fue para bien. Produjo la transformación más importante de este país, en el plano nacional y en el plano internacional. Y cuando me condenaron por el caso de los ERE dijo una frase que nunca olvidaré: "Yo a Griñán le volvería a hacer ministro". De Felipe González solamente tengo buenas palabras. Alfonso Guerra presentó mi libro en Sevilla. Le tengo un gran respeto político e intelectual.

P. De su época como ministro, ¿qué momentos destaca?

R. Hay muchos. Me di cuenta de que la política sanitaria es quizá la más hermosa que se puede desarrollar. Es hacer efectivo el principio de que nadie sea desigual ante la salud… El Pacto de Toledo se hizo bajo mis auspicios cuando estaba en el Ministerio de Trabajo. La Ley de las elecciones sindicales, la Ley de prevención de riesgos laborales, todo eso está en vigor todavía. Sobre todo recuerdo el buen diálogo restablecido después de la pelea que tuvimos con la reforma laboral. Guardo admiración por Cándido Méndez. Bajo su aspecto, que parece tosco, es una persona muy culta y sabe de política, no solamente de política sindical.

P. En su libro, el prologuista, Fernando del Rey, dice que usted es “un hombre tranquilo, un demócrata”. ¿Cuál sería su propia descripción?

R. Creo en la libertad por encima de todo. Y por encima de todas las cosas, un demócrata. La lucha por la libertad te lleva a darte cuenta de lo que significa la falta de libertad. La libertad se vive no solamente en la política, sino en la ciudadanía. Cuando hablamos de la democracia liberal, ninguna mayoría, por grande que sea, puede imponer sus creencias, sus condiciones morales, religiosas o políticas a una minoría, por pequeña que sea.

P. En esas páginas, su hijo le hace una pregunta: ¿por qué la política? Él se la hacía desde la amargura de los ERE, la raíz de aquel libro. ¿Cómo ve usted ese momento, el de los ERE?

R. De eso no voy a hablar.

P. ¿Cómo le ha afectado?

R. Tengo un cáncer no operable, graves problemas de salud que he tenido que resolver por la medicina y por la atención permanente de los médicos. Me ha repercutido claramente en la salud. A Manolo Ollero, internista extraordinario, le pregunté si aquello que me pasaba tenía que ver con mis problemas judiciales, y me dijo: ‘Totalmente, porque eso provoca una angustia y la angustia determina una mayor proximidad a la enfermedad, a la debilidad y, en este caso, concretamente, incluso a la muerte’. Es evidente que lo viví con un quebranto físico… Yo siempre he pensado que fue una injusticia y, por lo tanto, algo que me vino encima y todavía hoy no he sabido explicarme las razones. Pero lo superé porque tengo una familia magnífica, una mujer, tres hijos, cuatro nietos, una familia que me ha ayudado siempre. Eso, y contar con [José María] Mohedano y [José María] Calero como abogados, también me ha servido para recuperar la confianza en mí mismo.

P. Y el mundo político, incluido el de su partido, ¿cómo se portó con usted?

R. Bueno, ni bien ni mal. Porque, cuando ni siquiera estábamos prácticamente imputados ni habíamos declarado, el partido nos dijo que estábamos mejor fuera. Otros han vuelto tras las sentencias; yo no. Yo ahora mismo no tengo [pertenencia] política partidista. Eso no significa que no me sienta socialista. Pero el Partido Socialista no es el socialismo, es un partido socialista, ¿no? Sí he de decir que la gente de mi generación se portó conmigo de maravilla. También los que tuvieron conmigo tareas de Gobierno, los militantes… Se han portado muy bien, muy cariñosamente, y no les debo otra cosa que agradecimiento.

P. ¿Cuáles han sido sus decepciones más radicales?

R. Lo explicaría generacionalmente: la generación de mis abuelos fue la que organizó intelectual y políticamente las políticas del odio. La generación de mis padres fue la que desarrolló esos odios en unas guerras crueles y terribles. Y nuestra generación heredó una dictadura y el silencio. Nosotros, los de mi generación, somos hijos del silencio. Yo ahora formo parte de la generación de los abuelos. Y esa generación de los abuelos es la que sí consiguió, en su momento, hacer la Transición y llegar a una Constitución democrática. Luego viene la generación de mis hijos, que es donde se impugnó, no tanto la Constitución, aunque también, sino el consenso constitucional y la misma Transición. Y luego está la de mis nietos. Han regresado las que yo llamaría ideas fuertes, las ideas excluyentes, las ideas duras e incluso diría que el odio. La democracia liberal está condenada siempre a ser contemplada escépticamente, mientras que las ideologías fuertes, nada democráticas, que se asumen con grandes liderazgos, son las que ofrecen un determinado atractivo. Lo ofreció Lenin, lo ofreció Hitler, lo ofreció Mussolini. Terminan todas mal.

[La filósofa] Victoria Camps dice que la política se ha vuelto insoportable. Yo diría que lo que se ha vuelto insoportable es el lenguaje político, es el lenguaje del odio. Difícilmente aguanto un telediario entero. Porque este lenguaje de la política está pervirtiendo la realidad, se traslada por las redes, en donde se dicen tales barbaridades que yo nunca pude pensar que eso fuera así, si no hubiera sido porque leí lo que se decía en 1935 y en 1936. Y no era muy distinto.

P. De todo lo que ha escuchado, o le han contado, o le llega de esta situación, ¿qué es lo que más le ha sorprendido o indignado?

R. El insulto siempre es una agresión. No puedo decir lo que más me ha ofendido. Es que he leído tales cosas que, además, si te las tomas en serio, vas a terminar haciendo lo que más odio yo en el mundo, que es judicializar la política. Este es un país que ha judicializado la política. Es algo tremendo. Aquí cualquier asociación se constituye simplemente para querellarse contra otro y estamos obligando a los jueces a pronunciarse sobre cuestiones que no forman parte de lo que debería ser su trabajo. Es uno de los males que vivimos. Yo seré quizá un iluso, pero que pueda ser acusación pública un partido político me parece una aberración. Porque no va a buscar la justicia, a menos que se trate de algo que le afecte a su partido directamente, sino que va a buscar el hundimiento del contrario.

P. ¿De qué le alivió su libro?

R. Primero, me permitió escribir. Toda mi vida he escrito y me gusta escribir. La literatura me acoge, en la literatura yo vivo. También la de los historiadores. Creo que los historiadores son de las personas que mejor escriben.

P. Su hijo Manuel era el destinatario. Estaba usted pendiente de lo que él pudiera pensar.

R. Mi libro era contarle a una persona mi vida. Porque mi vida no tiene mayor importancia. Pero mi vida tiene importancia para mi hijo, para mi familia. Por eso lo cuento en segunda persona. Se lo cuento a él, pero cuento muchas cosas que forman parte de la historia más noble de España, la historia de la Transición. Porque no hay en la España reciente una historia realizada con mayor nobleza, con mayor altura que la Transición. Ninguna. Y, además, con comportamientos ejemplares por parte de muchas personas de las que no se podía prever que se iban a comportar de esa forma. Todo empezó en la Transición con esa famosa frase, "de la legalidad a la legalidad“, y con la ley de la reforma política. El Partido Socialista, el Partido Comunista, incluso [Joaquín] Ruiz Jiménez, sabían que se necesitaba una ruptura democrática. Fue la fuerza de los políticos de entonces la que hizo que esa legislatura preconstitucional fuera constituyente. Y para que fuera constituyente se necesitaba una amnistía. Y se hizo la amnistía. Adolfo Suárez quiso llevar un proyecto de Constitución para ser discutido. Y le contestó Felipe González que la Constitución se hacía allí, en las Cortes. Y se hizo. Fíjate en la nobleza con la que se hizo: al Partido Socialista le correspondían cinco de los representantes de la ponencia. Aun así, cedió tres. Alianza Popular, uno; se ampliaron en dos. Pero el Partido Socialista cedió uno de los suyos para que estuvieran representados los catalanes. Es decir, hubo nobleza hasta para eso. Hubo tantos representantes en la ponencia constitucional del Partido Comunista, de Convergencia Democrática, del Partido Socialista, teniendo el Partido Socialista infinitamente más diputados.

P. ¿Y en qué momento se jodió el Perú?

R. Yo creo que el Perú todavía no está jodido. Vivimos una violencia verbal, un odio en la política, un desprecio por lo conseguido y conquistado, un menosprecio sobre la Constitución y la Transición que creo que estaríamos viviendo casi en un periodo constituyente. Pero eso, por ejemplo, nos está impidiendo reformar la Constitución, algo que es imprescindible. Estamos en un momento en donde todo lo más importante está ausente y lo que está presente es la lucha por el poder. Pero todo lo demás…

P. Usted no quiere hablar de los ERE. Pero, ¿y de sus consecuencias? Dejó el Gobierno.

R. Dije desde el primer momento que la casa no se podía hacer por el tejado. Cuando se pretende hacer un enjuiciamiento de los altos escalones, en vez del dinero que se gastó, se tenía que haber empezado por el gasto que se hizo, analizándolo, y no empezar por arriba, como si el presupuesto pudiera delinquir. Es decir, a mí me pareció siempre un error. Yo ya no tengo nada más que decir. Pero a mí no me quitó nada porque yo pensaba dejar la política en ese mismo momento. No podía seguir, estaba a punto de la jubilación. Uno de los grandes problemas de mi generación fue que se enquistó demasiado en el poder. Hubo demasiada gente que siguió en el poder muy mayor. Entonces yo sí que creo que me tenía que ir, sin duda me quería ir así, como es lógico. Me fui, me jubilé y vivo, no digo en la Arcadia, pero sí de una forma infinitamente más tranquila.

P. ¿Cree que dimitir pudo haber sido inconveniente entonces?

R. No, nunca, nunca. Estoy convencido de que, aunque el partido no tiene nada que ver en eso, dimití antes como presidente de la Junta de Andalucía, sin ni siquiera haber una imputación del presidente, ni mucho menos. Yo dimití porque no quería que se le hiciera daño a una institución como la Junta. A partir de ese momento, la política ya no era el análisis simplemente de la situación para hacer unas propuestas, y me he quedado más en el análisis que en lo propositivo. El análisis lo sigo haciendo. Sigo haciendo análisis del modelo de financiación de Cataluña, sigo haciendo análisis de la política internacional, de lo que está significando el genocidio de Gaza, de lo que significa también lo que está pasando en Ucrania, de lo que significa que, con lo de Groenlandia, Ucrania no va a recuperar el Donbás. Todo eso me sigue preocupando. Que el mundo esté gobernado por un fanfarrón matón, pues a mí me parece que no es verdaderamente lo más grato que podemos vivir.

P. ¿Y qué le preocupa de este país?

R. Pues que se han perdido las formas, y la democracia son las formas.

P. ¿Siente que su equipo y usted mismo sufrieron lo que en el debate actual se llama el lawfare?

R. No, no creo. El lawfare que decimos está inducido por haberse judicializado la política. La culpa, si hubiera o no hubiera lawfare, y cada uno podrá pensar lo que quiera, es la consecuencia de que muchos políticos e instituciones parapolíticas han judicializado la política. Ese es el error. Que luego discutamos sobre actuaciones judiciales, pues me parece que está bien, ¿no? Pero háganselo ver: ustedes son los primeros que han pretendido, con la judicialización de la política, que el poder judicial les hiciera el trabajo. Eso no es lawfare, eso es malversación por parte de la política del poder judicial.

P. En 1986 hubiera sido imposible esta pregunta, pero ahora parece pertinente. ¿El franquismo está vigente?

R. No.

P. ¿Y qué está pasando en las calles?

R. Doscientas personas pueden hacer mucho ruido.

P. ¿Y Vox?

R. El votante de Vox... Estoy convencido de que un 90% no es franquista. Otra cosa es lo que pueden decir algunos políticos de Vox. Y, además, si Vox aumenta sus expectativas electorales, habrá que hacérselo mirar a los que están reduciendo sus expectativas electorales o no consiguen avanzar. No puede ser. También, cuando sufres un mal, hay un 50% de probabilidades de que tengas alguna responsabilidad en ese daño.

P. ¿La polarización política dónde reside ahora para usted?

R. Lo voy a decir con una pena infinita: en las cámaras legislativas. Es que no hay ni un diálogo en el Congreso y en el Senado del que nazca algo distinto al odio. Es decir, la polarización es de los políticos y trasciende a la ciudadanía, sin duda. Si eres político y en las redes sociales haces determinadas declaraciones o manifestaciones, vas a tener una cohorte de gente que te sigue, multiplicándolas por diez. La crispación dura se produce en el Poder Legislativo. Es donde se está viendo mayor crispación, que siempre tiene que ser duro. El Poder Legislativo es el poder que representa al pueblo y el pueblo se le representa en sus multitudes de facetas. Entre ellas están la extrema derecha, el centro, la extrema izquierda, y por lo tanto están ahí. Pero lo que no se puede perder nunca es ni el lenguaje ni la educación.

P. ¿Su partido participa de esa gestión rara?

R. No voy a contestar.

P. Dante decía, y lo recoge en su libro, que “nada resulta más triste que recordar los tiempos felices en la desgracia”. ¿Estamos en ese tiempo?

R. No. Yo la felicidad también la tengo en el presente.

P. ¿Qué le hace feliz en este presente?

R. Mis hijos, mi mujer, mi familia, mis amigos, una buena conversación.

P. ¿La alegría qué es?

R. La alegría es lo mismo que el miedo. Es un sentimiento positivo del espíritu. Tú sabes que existen unos malos sentimientos, y el peor de todos es el odio, y luego el miedo, son sentimientos que padeces. Pero hay sentimientos positivos: el amor, la alegría, la amistad. Una buena conversación, un buen libro, una buena lectura, una buena película.

P. En páginas sucesivas de su libro habla usted, a partir de lo que su hijo Manuel le dice, de que ese año de los ERE le hizo envejecer lustros. ‘Sentí que el aire se adelgazaba’. Un año en el banquillo le hizo sentir que el aire se adelgazaba.

R. Digo que el aire se adelgazaba cuando leo la sentencia. Pero, bueno, tiene que ver con todo esto. Un año que me hizo envejecer lustros. Eso es. Pero el aire se adelgazó cuando vi la sentencia. No me lo esperaba. Todo el proceso duró diez años. No hay ser humano que lo resista.

P. ¿Y ahora?

R. Ahora yo ya me dedico a sobrevivir, a vivir… Para mí la amistad es muy importante. Marcos Peña es como mi hermano. Máximo Díaz Cano es también un gran amigo. Rosa Conde es mi gran amiga. Antonio Conde, el alcalde de aquí, es amigo mío. Es decir, yo tengo amigos con los que compartir conversaciones que nada tienen que ver con la política. O tienen mucho que ver con la política. Y hablamos de todo. De la muerte, de la vida, del amor. De lo que se ha perdido, de lo que se ha ganado. La añoranza, la esperanza.

P. ¿Estamos en la edad del odio?

R. Yo creo que muy cerca. Yo he visto decir cosas, no una, muchas veces, con odio. Porque eso se nota. Eso se nota. Tú puedes decir una cosa muy dura, pero si no tienes odio, se nota que no tienes odio. El odio es un proyectil que va hacia afuera, pero que te rompe dentro. Te corroe. Tú crees que vas a dar el disparo, ese proyectil va a dar en el otro, pero de lo que no te das cuenta es de que el odio te termina corroyendo por dentro. Es horroroso. Te pongo el ejemplo de Trump. Es un matón de barra de salón de un bar de Estados Unidos. Es una persona que no proyecta algo peor que el odio. Es el desprecio al otro, al débil, a la verdad. A su propia verdad. Porque no he visto un tío más charlatán, que cambie tanto de opinión como él. Eso es Trump. Este hombre ha creado un grupo para hacer un resort en las ruinas de Gaza. Es que no he visto cosa más indecente. Es que se quiere cargar a las Naciones Unidas. Creando sus propias Naciones Unidas. Pero luego se echa para atrás, como se está echando con Groenlandia. ¿Por qué? Porque sabe, y se ha dado cuenta tarde, de que le ha dado una razón a Rusia con el Donbás. Porque ha dicho: ‘Coño, Putin hace bien’.

P. Emociones tristes. El odio. La rabia. El miedo. La venganza. ¿Cuál es el más dañino?

R. El odio. No creo que haya un sentimiento más dañino que el odio. Si ves la televisión, ves odio. Se han hecho bandos rivales en política y en el periodismo. Es un discurso hecho, una especie de uniforme. Si te sales un milímetro de ese discurso, ya no formas parte de ese equipo. Y eso pasa con los periodistas y pasa con los políticos.